抗日同盟军
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讨论主题:[原创]再论假设苏联不出兵,八路军解放东北的可行性
2008-07-06 19:49
          
楼主
发表心情 最近党国卫士网友转发我的老的帖子《假设1945年苏军不出兵东北,八路军能收复东北吗?》加了一些内容,谢谢支持,但是不注明转帖可不厚道哦。

那是我那个时候的观点,现在看起来,全靠八路军收复东北是有一定难度的,看看关内八路军跟日本鬼子打得这么吃力就知道,但是不靠苏军收复东北也不是不可能。我们可以做一些假设性的分析。这里面可以分为几种情况。
第一,苏联不出兵,美国继续攻击日本。我们知道,苏联出兵的法理上或者台面上的理由是根据雅尔塔协定,国民政府也是跟苏联谈出兵的条件。假设苏联跟国民政府谈判的条件谈不拢拒绝出兵,而美军继续攻击日本本土。日本投降是必然的,为什么这么说呢?这里面可以分两种情况。假设有原子弹或者没有原子弹。假设美国没有原子弹,那么只能靠常规武器对日本进行摧毁国力和意志的战略轰炸,同时进行登陆作战。随着美军在日本的大规模战略轰炸,日本的投降仍然是可以预期的,只要到了日本本土的战争机器难以支撑下去或者美军登陆成功的时候,日本就会投降,但是登陆带来的伤亡是巨大的,这取决于美军的战斗意志,这也是美国邀请苏联出兵的原因。事实上美国是有原子弹的,美国为了达到尽快战胜日本独霸远东的目的空投了原子弹,原子弹的效果是巨大的,原子弹投下去之后使日本高层意识到了一定,抵抗是无用的,想跟盟国谈投降的条件也是体面地投降并保存一定的实力也是不可能的,唯一的出路只有无条件地投降。事实上8月8日下午,东乡外相把美国在广岛投掷原子弹的详情上奏天皇的时候,倭皇就已经表示:"敌既已使用此种武器,则战争继续更不可能,为获得有利条件起见,不得丧失结束战争之时机,关于条件,当有协商余地,应努力迅速结束战争,可转告铃木首相"。美国人等不及日本人的办事效率,于是8月9日再投一颗原子弹,彻底的断绝了日本有条件投降的希望。日本号称的“一亿玉碎”和“本土决战”只是一种不切实际的想法罢了,日本人虽然疯狂、智商不高,去搞什么“神风该死队”的东西,但是毕竟还是有大脑的,并不象象倭皇宣称的一样“完全是傻瓜”。完全任你再疯狂,毕竟不可能全民族都毁灭掉,战争要进行下去毕竟要靠物质条件基础,完全靠意志去打胜一场战争是根本不可能的事情,所谓的“武士道”跟在原子弹一比拼,终究还是败下阵来。8月15日日本倭皇宣布无条件投降。日本军国主义狂热分子号称“宁失本土不失满洲”也是不可能的,日本放弃本土靠在敌国的占领区建立自己的国家可能吗?就算东北有健全的工业,美军既然可以攻击日本本土,难道就不能攻击东北的日军?况且美军在中国大陆登陆更为方便。日军投降后八路军进入东北接受日军投降是顺利成章的事。从兵力上看,事实上从1945年初随着日军的逐渐衰弱,八路军就已经开始反攻了。从地理位置上看,八路军在华北,离东北最近,而国民政府在西南,国军的大部分军队都远离东北,就是美国帮老蒋空运士兵兵也没有共产党这么快赶到东北。当然国民政府也可以要求日军只想国军投降不得投降八路军,历史上确实出现过这样的情况。但是这样八路军就可以名正言顺地展开攻击,考虑到日本政府已经投降,只要八路军的政策和宣传攻势得当,日军在得到人身安全的保证下是不会拼死抵抗的。历史上山东的八路军铁道游击队就曾经迫降过比自己多很多的日军。因此由八路军收复东北接受日军投降并不是不可能的。



第二种,苏联不出兵,美国在太平洋上遭受重创短期无力攻击日本,太平洋战争僵持。那么八路军将会继续在敌后发展壮大,最后取得战争的胜利。1945年,共产党领导下的八路军和人民武装已经解放了1亿多人口,90多万平方公里.实力正在成倍剧增。已经具备了大规模的运动作战和攻坚作战的力量。而日本在太平洋战争跟美军僵持同样会消耗大量的资源和兵力,所以在中国大陆不可能继续增加兵力,而且日军在中国的兵力需要同时抗衡国军和八路军,要想把战争形式稳定下来日军不可能把用于对付正面战场的部队再抽调下来对付八路军,必须持续性地保持对国军的压力,否则国军就会反攻。按照八路军的发展速度,有可能在华日军在八路军和国军的夹击下投降。华北的八路军收复华北和东北,国军收复华东华中和华南。


但是事实上以上的假设是不成立的,苏联绝不允许自己在远东的利益受损,在解决了纳粹德国后必然要出兵抢夺在远东的利益,所以苏联出兵是肯定的。这就是为什么尽管苏军预期出兵日期虽然较晚,但是美国一空投原子弹,苏联就匆忙地出兵东北的道理。因为出兵再晚一些日本就投降了,假如直到日本投降苏联尚未出兵,那么日本投降后苏联就失去了出兵法理和道义上的依据了,苏联就没法确保在远东的利益。所以历史的存在是有他的合理性的。苏联的出兵在客观上加剧了日本的灭亡,解放了东北,但是苏联以此作为条件造就了蒙古法理上的独立并且大肆抢劫东北的工业。从这点来看,苏联出兵东北是不符合我们的利益的,但是历史不会因为人的意志而改变,所以发展了我们现在看到的这个样子。

既然党国卫士网友转发我的帖子,那我就引用一下他的照片展现一下八路军的实力,咱们扯个直吧。
战斗在长城上的八路军,使用缴获日军的“歪把子”机枪。
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行军在长城脚下的八路军
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贺龙、周士第、关向英、甘泗淇在雁门关视察敌情。
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冀东八路军部队进行刺杀训练
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冀中地区的回民支队
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本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


点击数:8036 | 回复数:31
2008-07-06 19:54
    
第2楼
发表心情用假设来谈论历史,没有任何意思.
2008-07-06 20:03
    
第3楼
发表心情
 以下是引用冬哥 在第2楼的发言:
用假设来谈论历史,没有任何意思.

历史的发展的确存在偶然性的,假设张学良决定918抵抗的话,我们现在看到的历史就不是现在这个样子的,假设西安事变老蒋被一颗流弹打死,历史也会跟现在不同。但是历史也存在着必然性,抗战的胜利就是必然的。科学家可以假设,为什么研究历史不可以假设多种状况的发生?


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君子报仇,百年不晚,有朝一日,荡平东瀛!
伟大的中华民族万岁!伟大的抗日战争胜利万岁!
回帖说明:凡是我的帖子,屡用日货者与狗不得回复!

日本人在这次汶川地震表现不错,可是钓鱼岛撞船事件让咱们恶心。
2008-07-06 20:22
    
第4楼
发表心情不好意思,下次转帖的时候注明,既然兄台引用了我的照片,那咱们算扯平啦,欢迎来顶我那个帖子。


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谁贬低中国的抗日战争,我就扁谁!
2008-07-06 20:46
    
第5楼
发表心情阁下对军事理论好像没什么研究~
华北与东北的联系主要依靠辽西走廊~
这个地区没有控制的话~很难战胜日军~
虽然从晋可以直插华北平原~但是以八路兵力也很难在华北平原生存下来~

不要小看地形~以日军的凶悍踞雄关自守~可以抵抗百万中国军队~
成语百二河山就是这个意思~


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广学博识知礼义,宁静专心通教理。
鸟语夕阳人不见,金银花安笑江流。
2008-07-06 20:51
    
第6楼
发表心情楼主的档次还是比那些粪要高一些~
起码还知道军事决定一切~那些粪狗屁本事没有~
只知道“斗争”把一切反对自己的人都“斗争”死~
别人不还手~你自然能把别人弄死~
别人如果还手呢?莫非你是三头六臂?鄙视!


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2008-07-06 21:08
    
第7楼
发表心情另外八路没有海军~
因此就算获得阶段性胜利也会因为日军两栖登陆直插后方导致失败~
东北如果想保全必须保证旅顺港天津港朝鲜半岛无日军~
没有这个做依托~东北无法解放~

毛泽东指挥东北解放战争时就是因为把口袋扎紧了~使东北所有国军都无外援~
最后被逐个击破~这是大手笔~也是符合战争规律的!
本文内容于 2008-7-6 21:11:23 被98绿茶编辑


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2008-07-06 21:28
    
第8楼
发表心情
 以下是引用98绿茶 在第5楼的发言:
阁下对军事理论好像没什么研究~
华北与东北的联系主要依靠辽西走廊~
这个地区没有控制的话~很难战胜日军~
虽然从晋可以直插华北平原~但是以八路兵力也很难在华北平原生存下来~

不要小看地形~以日军的凶悍踞雄关自守~可以抵抗百万中国军队~
成语百二河山就是这个意思~

感谢绿茶兄拍砖,在下对军事理论确实无研究,只是对历史方面有些爱好而已,事实上八路军在华北平原并非不存在,著名的地道战和平原游击队这些事实应该不会发生在山区罢?
你忘了本帖的假设是发生在1945年,那个时候日本已经日薄西山了,日军虽然战斗力比八路军和国军还是强些,但是已经不是你说的凶悍了,兵力已经见拙,大量的娃娃新兵已经补充进了军队,战斗力下降。要是说凶悍,那是37年的时候,那时八路军和国军防守还来不及,哪里谈得上收复东北?
假设日本无法对侵华日军进行补给的话,在华日军靠以战养战能够支撑吗?


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日本人在这次汶川地震表现不错,可是钓鱼岛撞船事件让咱们恶心。
2008-07-06 21:36
    
第9楼
发表心情
 以下是引用东进 在第8楼的发言:
 以下是引用98绿茶 在第5楼的发言:
阁下对军事理论好像没什么研究~
华北与东北的联系主要依靠辽西走廊~
这个地区没有控制的话~很难战胜日军~
虽然从晋可以直插华北平原~但是以八路兵力也很难在华北平原生存下来~

不要小看地形~以日军的凶悍踞雄关自守~可以抵抗百万中国军队~
成语百二河山就是这个意思~

感谢绿茶兄拍砖,在下对军事理论确实无研究,只是对历史方面有些爱好而已,事实上八路军在华北平原并非不存在,著名的地道战和平原游击队这些事实应该不会发生在山区罢?
你忘了本帖的假设是发生在1945年,那个时候日本已经日薄西山了,日军虽然战斗力比八路军和国军还是强些,但是已经不是你说的凶悍了,兵力已经见拙,大量的娃娃新兵已经补充进了军队,战斗力下降。要是说凶悍,那是37年的时候,那时八路军和国军防守还来不及,哪里谈得上收复东北?
假设日本无法对侵华日军进行补给的话,在华日军靠以战养战能够支撑吗?


因粮于敌是上策~但是日军侵占东北后主客互换~
在战争上我们已经失去了最佳收复机会~
另外游击队在平原地区肯定是无法与正规军抗衡~
我国的抗日电影中虽然游击队神出鬼没屡建战功~
但实际上并没有做到对日军战斗实力的绝对削弱~

国军战术僵化从北到南一直都是日军手下败将~
八路更是没有大规模军团作战的指挥经验~

另外华北日军是自动投降抗日胜利后才被国共俘获~

国家无实力~单凭意气用事解决不了问题啊~东进兄


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2008-07-06 21:56
    
第10楼
发表心情
 以下是引用98绿茶 在第9楼的发言:
 以下是引用东进 在第8楼的发言:
 以下是引用98绿茶 在第5楼的发言:
阁下对军事理论好像没什么研究~
华北与东北的联系主要依靠辽西走廊~
这个地区没有控制的话~很难战胜日军~
虽然从晋可以直插华北平原~但是以八路兵力也很难在华北平原生存下来~

不要小看地形~以日军的凶悍踞雄关自守~可以抵抗百万中国军队~
成语百二河山就是这个意思~

感谢绿茶兄拍砖,在下对军事理论确实无研究,只是对历史方面有些爱好而已,事实上八路军在华北平原并非不存在,著名的地道战和平原游击队这些事实应该不会发生在山区罢?
你忘了本帖的假设是发生在1945年,那个时候日本已经日薄西山了,日军虽然战斗力比八路军和国军还是强些,但是已经不是你说的凶悍了,兵力已经见拙,大量的娃娃新兵已经补充进了军队,战斗力下降。要是说凶悍,那是37年的时候,那时八路军和国军防守还来不及,哪里谈得上收复东北?
假设日本无法对侵华日军进行补给的话,在华日军靠以战养战能够支撑吗?


因粮于敌是上策~但是日军侵占东北后主客互换~
在战争上我们已经失去了最佳收复机会~
另外游击队在平原地区肯定是无法与正规军抗衡~
我国的抗日电影中虽然游击队神出鬼没屡建战功~
但实际上并没有做到对日军战斗实力的绝对削弱~

国军战术僵化从北到南一直都是日军手下败将~
八路更是没有大规模军团作战的指挥经验~

另外华北日军是自动投降抗日胜利后才被国共俘获~

国家无实力~单凭意气用事解决不了问题啊~东进兄

国家的实力当然不可能顷刻间造就,所以说那段时间确实是中华民族到了最危险的时候,亡国灭种不是没有可能的,但是你忘了一点,国际形势在不断变化,美军在太平洋上跟日本打得热闹.就连平原游击队里面的土八路都知道教训伪军"太平洋战争已经爆发啦,鬼子是兔子尾巴长不了啦". 只要美军不断削弱日本本土,靠侵华日军是不可能长时间支撑的,武器还可以从东北造,兵员哪里来?相反国军在不断地接受美国的援助,八路军也在发展,鬼子是打一个少一个,只要美国加入了战场,中国是肯定会胜利的,不过是早晚的问题.苏联是否出兵则是可有可无的事情.


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日本人在这次汶川地震表现不错,可是钓鱼岛撞船事件让咱们恶心。
2008-07-06 22:03
    
第11楼
发表心情阁下太过于相信美苏了~很单纯很善良~

1945年2月雅尔塔会议中已经明确指出~

:①战后处置德国问题,决定由美、英、法、苏四国分区占领德国和德国必须交付战争赔偿以及彻底消灭德国军国主义和纳粹主义的一般原则。

②波兰问题,三国决定波兰东部边界大体上以寇松线为准,在若干区域作出对波兰有利的5—8公里的逸出,同意波兰在北部和西部应获得新的领土,其最后定界留待和会解决;关于波兰政府的组成经过激烈争论,同意以卢布林的波兰临时政府为基础进行改组,容纳国内外其他民主人士。

③远东问题,苏联承诺在欧洲战争结束后2—3个月内参加对日作战,其条件是:维持外蒙古的现状,库页岛南部及邻近岛屿交还苏联,大连商港国际化,苏联租用旅顺港为海军基地,苏、中共同经营中东铁路和南满铁路,千岛群岛交予苏联;

④联合国问题,同意苏联的乌克兰和白俄罗斯加盟共和国为联合国创始会员国,决定美、英、法、苏、中五国为安理会常任理事国,规定实质性问题常任理事国一致同意的原则。此外,会议还讨论了希腊、南斯拉夫、意大利等欧洲国家的有关问题。会议签署了《雅尔塔协定》,通过了《被解放的欧洲的宣言》和《克里米亚宣言》等文件。此次会议巩固和维护了三国战时联盟,对协调盟国对德、日作战,加速反法西斯战争的胜利进程和促进战后和平稳定局面的形成起到重要积极作用,为联合国的建立奠定了基础。但会议的某些协议未经有关国家同意,具有明显的大国强权政治和绥靖政策的倾向,严重损害了中国等国的主权、利益和领土行政完整。三大国在会议上作出的战后世界秩序的安排被称为雅尔塔体系,对战后世界影响巨大。


国贫民弱军备废弛~仅依靠合纵连横之术求存~此乃亡国前兆~
东进兄想法不错~只是忽视了美苏也是豺狼~


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广学博识知礼义,宁静专心通教理。
鸟语夕阳人不见,金银花安笑江流。
2008-07-06 22:05
    
第12楼
发表心情蛋糕事先就已经瓜分完了~苏联人是先把钱分了才开始干活~
美军不可能出兵东北~因为这威胁到苏联安全~
八路更是没有能力~实力~归根结底还是实力~


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广学博识知礼义,宁静专心通教理。
鸟语夕阳人不见,金银花安笑江流。
长津湖
军衔:陆军上校
军号: 6898
头衔: 战地黄花分外香
2008-07-06 22:12
    
第13楼
发表心情
 以下是引用98绿茶 在第12楼的发言:
蛋糕事先就已经瓜分完了~苏联人是先把钱分了才开始干活~
美军不可能出兵东北~因为这威胁到苏联安全~
八路更是没有能力~实力~归根结底还是实力~

晕.

既然楼主说的是假设苏联不出兵,你还要提苏联出兵.就象我上次跟一位朋友说如果我去上海他如何招待,他回了一句:你现在不在上海.........晕.

说不到一起去了,老头鱼吃麻花,满拧.


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国家 荣誉 责任
我坚信,所有强加给毛泽东主席身上的灰尘终将被时间的大风吹走,我坚信,所有用无耻澜言污蔑毛泽东主席的人都终将被钉在历史的耻辱柱上。尔曹身与名俱灭,不废江河万古流。
http://pic.tiexue.net/pics/2006_8_24_4240_3304240.jpg
2008-07-07 11:10
    
第14楼
发表心情
 以下是引用长津湖 在第13楼的发言:
 以下是引用98绿茶 在第12楼的发言:
蛋糕事先就已经瓜分完了~苏联人是先把钱分了才开始干活~
美军不可能出兵东北~因为这威胁到苏联安全~
八路更是没有能力~实力~归根结底还是实力~

晕.

既然楼主说的是假设苏联不出兵,你还要提苏联出兵.就象我上次跟一位朋友说如果我去上海他如何招待,他回了一句:你现在不在上海.........晕.

说不到一起去了,老头鱼吃麻花,满拧.

你没明白别人的意思。
人家是说,就是你中国军队自个打不下东北,美国也不会帮着打,因为这是美苏两家的战略决定的了!
2008-07-07 13:21
    
第15楼
发表心情虽然45年的时候日本已经就差一口气了,但是八路的实力打关东军还是跟自杀基本没啥区别。


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0
onetree
军衔:海军中校
军号: 55973
头衔: 虎贲中郎将
2008-07-07 17:22
    
第16楼
发表心情虽然雅尔塔协定确定了苏联的参战,但苏一直在准备一直在观望,只是在美国投下原子弹后,处于利益平衡才仓促出兵,揣上最后一脚,如果没有苏军在东北的暗地照顾,八路军如何能顺利入关,国军当时也已经在青岛登陆了
2008-07-08 15:22
    
第17楼
发表心情苏联出兵又没和中国人商量,假设没意义


------------------------------------------
0
mg1981
军衔:陆军列兵
军号: 1560340
2008-07-08 16:06
    
第18楼
发表心情 不堪回首


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0
2008-07-08 16:08
    
第19楼
发表心情历史有假设吗?
从历史进程的长河看来,任何个人(包括伟人、领袖)都是历史的奴隶。
本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


------------------------------------------
0
2008-07-08 17:25
    
第20楼
发表心情说句实在话,就算当年苏军不出兵,我们凭自己的力量也根本不可能收复东北剿灭百万关东军,不论是国还是共。只能继续靠美军了,天上继续猛炸猛烧,地面部队在中国登陆,进攻~~~然后才行。
够伤自尊心的,但没办法,事实就是这样。比尔·盖茨都说过,这个世界上不会有人来关心你的自尊心。人们只关心你的实力,你的成败。


------------------------------------------
东京的征服者,李梅少将。
亮舰
军衔:海军上等兵
军号: 1552341
2008-07-08 17:32
    
第21楼
发表心情靠自己,决对不行.


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0
2008-07-08 18:15
    
第22楼
发表心情八路军?打个内战还行,打鬼子就算了
再说他们那几根烧火棍的装备比土匪好不那里去


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不搞磨擦,我部如何壮大?
不打内战,本人如何当元帅?
2008-07-08 18:37
    
第23楼
发表心情不要忘了,43年后大量的棒子补充进了关东军及侵华日军各地的守备队,其战斗力不咋的,但欺负我国人却是比鬼子还要狠!


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尔时四众,天龙八部,四众围绕,王及大众,五体投地,为佛作礼 一天、二龙、三夜叉、四乾闼婆、五阿修罗、六迦楼罗、七紧那罗、八摩睺迦也
2008-07-08 18:57
    
第24楼
发表心情现在来重新审视那段历史,看来当时苏军出兵东北对战争的进程对日本投降的时间没什么重大的意义,是投机性的摘桃派.关键还是老美的原子弹起的作用.大家可以看一下时间,1945年8月6日早晨8:15"B-29"向广岛投下第一颗原子弹,8月9日开始进攻东北的日本关东军,而不是象我们小时候常被教育的"苏联红军进军东北后美国才匆匆忙忙的扔了两颗原子弹"那样.看来无论是谁都有歪曲历史,撒谎的时候.雅尔塔会议虽然决定了德国战败投降后苏联出兵东北对日宣战的问题,但那是美英苏三巨头背着中国人以出卖中国的利益为代价的.斯大林是为了要回沙俄在日本人手里失去的在中国的利益.就是如此,斯大林还是一直在观望,希冀得到更大的利益.这就是曾经被广泛鼓吹的所谓"国际主义义务",这真是莫大的讽刺,简直是胡说八道.中国人当中真正从中受益的就是中国共产党和他领导下的八路军以及后来的解放军,当然主要是林彪指挥下的"东野".大家不要误会我的原则和立场,我仅是就这个话题说明一下历史事实.
2008-07-08 19:05
    
第25楼
发表心情 二战早期,苏联为保持东部的稳定,撇下中国不管与日本签订了互不侵犯条约。当苏联出兵东北时,日本已无回天之力,即使没有苏联东北解放也是定局!苏联毛子是相当狡猾的,即使是现在。


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0
2008-07-08 19:58
    
第26楼
发表心情
 以下是引用铁血神州 在第24楼的发言:
现在来重新审视那段历史,看来当时苏军出兵东北对战争的进程对日本投降的时间没什么重大的意义,是投机性的摘桃派.关键还是老美的原子弹起的作用.大家可以看一下时间,1945年8月6日早晨8:15"B-29"向广岛投下第一颗原子弹,8月9日开始进攻东北的日本关东军,而不是象我们小时候常被教育的"苏联红军进军东北后美国才匆匆忙忙的扔了两颗原子弹"那样.看来无论是谁都有歪曲历史,撒谎的时候.雅尔塔会议虽然决定了德国战败投降后苏联出兵东北对日宣战的问题,但那是美英苏三巨头背着中国人以出卖中国的利益为代价的.斯......

非常同意。都不是好东西。


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万里长城十亿兵,国耻岂待儿孙平.
愿提十万虎狼旅,跃马扬刀入东京!